“Nada pasa mientras vivimos. El escenario cambia, las personas vienen y van. Eso es todo.” – Jean Paul Sartre.
Entrevista a Jean Paul Sartre, realizada por Raúl Fornet-Betancourt, Mario Casañas y Alfredo Gómez-Muller el 1 de noviembre de 1979. El original francés se publicó en Concordia 1 (1982) 7-10.
Nota preliminar
Tuvimos la conversación siguiente con Jean-Paul Sartre el 1. de noviembre de 1979 en su modesto departamento parisino frente a la torre Montparnasse. En esa ocasión pudimos compartir con Sartre un hora de inquietud intelectual, viva y vivificante, en el curso de la cual sentimos su preocupación por el porvenir moral del hombre – en el sentido de ser auténticamente hombre en el futuro –. Estando convencidos de que la concepción sartreana de la anarquía como vida moral puede muy bien significar un llamamiento a la conversión de este hombre que realizamos en la figura del hombre-poder (contra-hombre), nos ha parecido oportuno, más aún necesario, dar a conocer el contenido esencial de esta conversación.
Concordia: Ud. se ha declarado anarquista, es decir, partidario de una “sociedad sin poder”. Ahora bien, parece que el sentido de esta declaración no ha sido bien comprendido. ¿Podría Ud. precisar su pensamiento en relación a este asunto?
Jean-Paul Sartre: Yo me declarado anarquista porque he tomado la palabra anarquía en su tenido etimológico, sociedad sin poder, sin Estado. El anarquismo tradicional no ha intentado construir una sociedad semejante; la sociedad que el movimiento anarquista ha procurado construir es demasiado individualista. Pero ¿qué es una sociedad que no tiene poderes? Debemos proponer este problema desde tres aspectos diferentes:
1. Como punto de partida, hay que examinar qué tipo de sociedad se puede construir sin poder o, en todo caso, sin el poder del Estado.
2. Debemos comprender que estamos lo más lejos posible de tal sociedad. Hay formas de poder que existen en todas partes, que pesan sobre cada hombre: poderes colectivos, judiciales. El sentido de la sociedad anarquista es el de una sociedad en la que el hombre ya no tiene poder sobre el hombre, sino sobre los objetos. En las sociedades actuales el hombre es considerado como un objeto, como un medio, y la riqueza, como un fin. De lo que se trata por el momento es de construir grupos que intenten vivir y pensar fuera del poder, y procuran destruir la idea de poder en el vecino. Comunidades que tienen poder sobre las cosas, pero jamás sobre los hombres. Ahora bien, nosotros mismos no esperamos ver la desaparición del Estado, no más que nuestros hijos; tal vez nuestros biznietos verán desaparecer el Estado. La cuestión es, pues, saber cómo debe vivir hoy un anarquista. En este sentido, la anarquía es para mí una vida moral; (a este propósito, yo añadiría que no he escrito sino libros de moral). El anarquista se plantea, pues, la cuestión: ¿cómo vivir en una sociedad que tiene poderes? Es preciso, pues, ensayar sustraerse lo más posible a todos los poderes sociales, es preciso poner en cuestión las formas de acción del poder que podemos descubrir en nosotros mismos. Esto no es fácil; es necesario trabajar, lo más posible, con los otros.
3. Sería necesario construir comunidades donde se pudiera, hasta donde sea posible, vivir libremente, como los anarquistas desearían vivir. Comunidades de 25, de 50 o de 30 o de 10 personas que establecieran entre sí verdaderas relaciones, sin ninguna autoridad de unos sobre otros. Comunidades basadas en el amor, y no necesariamente sexual: amor filial, maternal, amor entre camaradas. En la perspectiva del amor es donde se deben establecer las relaciones de las personas entre sí. Sin embargo, estas comunidades no podrán ser enteramente anarquistas porque la policía, el ejército, las leyes del Estado en el que estas comunidades se establecieran subsistirán todavía y vigilarán que el Estado sea respetado. En Alemania, en Francia, hay sociedades de este tipo, donde la gente vive, trabaja y hace el amor juntos. Esta es la base posible por donde comenzará un movimiento anarquista que es futuro, que no es para hoy, que no será un partido y en el que las relaciones entre el poder y la acción serán diferentes de las que existen en el seno de los partidos. La acción anarquista tiene a conquistar no partidos sino masas; sin jerarquías, donde tal vez algunos reflexionarán más acerca de las cuestiones, pero donde las decisiones serán sociales, es decir, donde la toma de decisiones se hará socialmente. Lo que por ahora hay que hacer es crear posibilidades para los hombres de vivir libres con otros hombres porque no se puede vivir libre solo. Se tratará de ser lo más transparente posible para cada uno, para su vecino: abandonar el poder, es aproximarse a la transparencia total.
Concordia: ¿Qué entiende Ud. por transparencia?
Jean-Paul Sartre: La transparencia es un sinónimo del amor, es el conocimiento total que cada quien tiene de lo que hace y piensa el hombre que está a su lado. La mirada podrá afectar la transparencia, es decir, atravesar a la persona hasta su corazón y ver lo que hay en su conciencia. La mirada supondría la reciprocidad, y con ello el rebasamiento de la separación de las conciencias. La transparencia implica la lucha contra los poderes; la vida en comunidad, las relaciones sexuales como yo las considero, es ya algo moral. El único fin que cada uno ha de tener es el hombre, es decir, que el hombre no es todavía el hombre. Se trata de transformarnos poco a poco en hombres. El hombre es un fin absoluto para los hombres.
Concordia: ¿Esto quiere decir que el hombre es el absoluto?
Jean-Paul Sartre: El hombre no es el absoluto, pero él es su fin absoluto porque ser hombre es ser moral. Se trata, para el hombre, de vivir moralmente porque el ser más profundo secreto del hombre es ser moral.
Concordia: ¿Esto significa que la libertad del hombre siempre es libertad moral? ¿Sería así la libertad del valor superior?
Jean-Paul Sartre: La libertad en sí no es una valor, sino que ella escoge lo que decide como valor absoluto. Ella es valorizada. La libertad misma no es un valor, es una realidad metafísica.
Concordia: ¿En qué sentido hay que tomar la afirmación de que la libertad es una realidad metafísica?
Jean-Paul Sartre: En el sentido de una realidad trascendental; es la realidad que se ama en cada uno, es el origen, la salvación. Cada hombre debe ser el producto de la comunidad y de una realidad libre.
Concordia: A partir de esta visión de la libertad ¿qué significa el poder comprendido como negación de la libertad?
Jean-Paul Sartre: El poder es una de las formas esenciales del mal.
Concordia: ¿Cómo definiría Ud. hoy su moral?
Jean-Paul Sartre: Sería una moral de la esperanza, porque la esperanza es el valor, siendo dado que la realidad de la sociedad anarquista no es para mañana.
Concordia: Pero ¿cómo se puede unir esto con su afirmación según la cual la historia es un absurdo?
Jean-Paul Sartre: La historia no es absurda, yo no lo pienso. Lo pude decir, pero no lo pensaba bastante. Ella tiene un sentido, se le puede ver nada más que al constatar lo que ha llegado a ser la sociedad: hay un progreso desde la época de los romanos hasta hoy. Por ejemplo, la aparición de Cristo hizo nacer la vida subjetiva, elemento esencial del pensamiento cristiano. Antes del cristianismo no había vida subjetiva. Por la vida subjetiva el hombre intenta recuperar su objetividad, es decir, que cada hombre tiende a captarse como la unidad de la objetividad y de la subjetividad, en tanto que antes la subjetividad estaba separada de la objetividad. Ahora hay que explicar a los seres humanos como en dos aspectos, ninguno de los cuales domina al otro: los dos aspectos expresan ambos las mismas intenciones – comprendida esta palabra en sentido fenomenológico –.
Concordia: ¿Cómo entiende Ud. ahora la afirmación del hombre como pasión inútil?
Jean-Paul Sartre: Es una realidad que permanece verdadera para muchos seres humanos, pero hay un esfuerzo para hacerlo desaparecer, en la preparación de una acción. Por otra parte, la relación de pasión a la acción es uno de los fundamentos de la moral.
Concordia: ¿Hay una relación entre el ideal ontológico de El Ser y la Nada y el ideal moral (sociedad anarquista)?
Jean-Paul Sartre: El ideal ontológico era falso: no hay síntesis posible del en-sí y del para-sí. Hay que buscar más bien la síntesis de la objetividad y de la subjetividad, porque la objetividad del hombre no es la de un objeto.
Concordia: ¿Cree Ud. que la experiencia de la finitud condiciona las relaciones humanas?
Jean-Paul Sartre: Sí, ciertamente, pero no he abordado todavía este problema. Hoy pienso el problema de las relaciones humanas a partir de lo que llamo la dyada, que significa la relación primera con otro y de otros conmigo. Esto supone la reciprocidad puesto que nosotros no somos dos como cuando se dice que hay dos tazas. Es una relación recíproca; primitivamente se es una dyada.
Concordia: ¿La dyada proviene de una experiencia mística?
Jean-Paul Sartre: No, la dyada no pertenece a la mística, sino a la racionalidad. Todo lo que es, es racional, en el sentido de que forma parte de un conjunto definido por principios y que se llama la realidad.
(Traducido del francés por Alfredo Gómez-Muller)
Artículo originalmente publicado en el portal BLOGHEMIA